Charla estratégica con Alberto Hutschenreuter: “Mientras Argentina no se vuelva una potencia media, difícilmente cambie la situación en el Atlántico Sur”

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Por Gonzalo Carranza

En una extensa charla realizada en Café Lavalle, entrevistamos al Doctor en Relaciones Internacionales y analista internacional, Alberto Hutschenreuter,  quien analizó algunos temas de la agenda internacional y nos contó sobre su nueva obra, El Roble y la Estepa, Alemania y Rusia desde el siglo XIX hasta hoy.

¿Cómo ve la actualidad internacional? 

A la realidad internacional la veo desde una perspectiva de cierta inquietud como consecuencia de varias situaciones que tienen que ver en el tablero internacional. Tiendo a hablar más de interestatal que de internacional porque considero que los Estados continúan siendo los actores centrales del escenario de la política internacional.

Una política que todavía no tiene un centro de gobierno mundial. Es decir, que sigue siendo un entorno descentralizado. Como consecuencia de esta carencia de centralización en la política interestatal, los Estados, particularmente los preeminentes continúan desarrollando políticas relativas con el amparo de su seguridad y en algunos casos encarando políticas que van más allá del amparo basado en el equilibrio sino que algunos incluso van a lo que en el realismo ofensivo denominan la búsqueda de la hegemonía. Esto pasó en la primera década del Siglo XXI, cuando George Bush estuvo al frente de la presidencia de Estados Unidos.

Debo decir que hay hechos que generan inquietud, puesto que el mundo no tiene un régimen internacional acatado por todos y defendido por todos. No hay una configuración estatal firme que de alguna manera nos provea seguridad y estabilidad, que es lo que siempre anhela la comunidad internacional.

Un dato relativo con lo que estoy diciendo es que tenemos una devaluación de las organizaciones intergubernamentales. El mundo está pasando por un momento en el cual las organizaciones tienen un muy bajo peso para elaborar algunos propósitos relacionados con la paz y la estabilidad internacional.

En Siria la ONU desarrolla actividades prácticamente para lograr sacar gente de convulsión interna y cuenta con muy escaso éxito. En otros conflictos, como puede ser el caso de África, logran con relativo éxito salvar gente de los conflictos internos.

Existe una devaluación de las actividades intergubernamentales con relación a su propósito, que es proveer paz y seguridad internacional como expresa el propio artículo de la Carta de la ONU.

Con esta situación los actores que más pierden son aquellos que dependen de las organizaciones intergubernamentales.

Por otro lado, los regímenes internacionales se han vuelto informales. Los grandes poderes no se sujetan a las organizaciones intergubernalmentales. Puesto como reza una ley de hierro del realismo ningún estado preeminente permitirá que una organización adopte decisiones por ellos.

Para otros estados más pequeños, las organizaciones intergubernamentales cumplen un importante papel.

Como consecuencia del deterioro de los actores mayores hubo algunos acuerdos que comenzaron a caerse debido a la persistencia de Occidente en mantener sanciones a Rusia. Esto generó que Rusia no coopere en el acuerdo sobre el uso del plutonio.

Este no es un tema que afecta a los dos actores, sino que afecta a la seguridad total del mundo, puesto que aquí tenemos una consecuencia de un mal entendimiento entre dos potencias.

Por último, el gasto militar ha aumentado con relaciona a otros años. Vemos a China que ha desplazado a varios países de la Unión Europa y a Arabia Saudita, que paso a ser un actor importante en ese aspecto.

¿Qué análisis hace sobre la intervención de Rusia en el conflicto sirio?

Vemos a la intervención de Rusia por invitación en Siria, como una recuperación del poder a nivel interestatal global pero también como una reparación estratégica frente a Occidente.

Una tiene que ver con la búsqueda de Rusia de tener un alcance en materia de política internacional que la avale como un poder mundial. Rusia hoy no es como en tiempo de la URSS. En ese entonces el canciller Andrei Gromyco decía que ningún conflicto en el mundo podía solucionarse sin la participación de Rusia.

Este alcance hoy no lo tiene la Federación Rusa. Podemos ver en los últimos 8 años, desde lo sucedido en Georgia 2008, que Rusia ha ido construyendo poder y manifestándose más allá de sus fronteras en clave geopolítica y su presencia obedece en primer lugar a que acude en defensa de lo que siempre ha sido un estado-cliente, Siria .

En segundo lugar, la proyección de poder no ya a escala regional sino global, puesto que Rusia va mas allá de lo que denominan la zona vecina cercana, y llega a Medio Oriente donde la URSS históricamente tuvo intereses y más de un aliado, o más de un estado cliente.

En tercer lugar, está en búsqueda de repararse estratégicamente a la política de poder que ha desarrollado Occidente desde el final de la Guerra Fría. Son varias causas que explican el porqué Rusia está operando en Medio Oriente, particularmente en Siria. Pero también está cerrando políticas particularmente con Egipto, con el que ha tenido una asociación estratégica desde la década de los años 60.

Hay que analizar la cuestión de la reparación puesto que Rusia está en Siria por temas que tienen que ver con volver al lugar, pero también con tener más que una plaza geopolítica como la que tiene en Tartus. Tiene que ver con proyectar poder en una zona de tradicionales intereses, reparar la derrota de la Unión Soviética frente a Occidente y la política de poder que Occidente puso en práctica frente a la Federación Rusa desde el fin de la guerra fría.

¿Está en crisis la política exterior de EE.UU?

Estados Unidos desde 1945  dejó de lado el aislacionismo y practicó el globalismo. Pasó a ser un actor que está presente en todo el mundo, política y militarmente.

Hoy cumple un rol protagónico en todos los segmentos de poder. Está presente en lo estratégico-militar, en lo tecnológico, en lo cultural y en lo financiero- económico. Vemos a EE.UU como la única súper potencia. Ningún país del mundo desarrolla esta concepción amplia de poder. Que haya disminuido su protagonismo en algunos segmentos es un hecho normal. Lo mismo pasó a principio de los años 70 cuando apareció un mayor protagonismo de Japón y la entonces comunidad Europa.

Han aparecido nuevos actores por lo que el producto bruto mundial dejo de ser hegemonizado por EE.UU, y este ha perdido prestigio.

Por otro lado, la OTAN fue creada por los EE.UU para una determinada amenaza que fue la Unión Soviética. Hoy esa amenaza no existe, ya que no estamos en una Guerra fría. La Guerra Fría tuvo otro alcance, otra ideología, otros propósitos que fueron a nivel global.

Cuando terminó la Guerra Fría la OTAN no desapareció. Por lo que creo que es una anomalía estratégica. Generalmente, cuando se forman alianzas político-militares para enfrentar a un determinado reto, una vez que ese reto haya sido superado o vencido, las alianzas también desaparecen con ese acontecimiento, pero no pasó cuando terminó la Guerra Fría debido a que la alianza siguió existiendo, se amplió y se acercó hasta las líneas geopolíticas de Rusia, lo cual genera otra situación de inquietud en el escenario interestatal.

Los EE.UU sigue siendo un actor imprescindible. En los últimos año no ha logrado victorias concluyentes en relación de lo que es su principal amenaza, que es el terrorismo trasnacional, y ha generado situaciones que  proporcionaron al escenario internacional mayor inestabilidad. Concretamente, creo que es responsable de la aparición de ISIS o DAESH en la zona de Siria e Irak. De manera que un país puede tener demasiado poder pero también ese poder debe acompañarlo de prestigio, como decía Robert Gilpin. Y es lo que no ha ocurrido con EE.UU. Vemos demasiado poder pero demasiado desprestigio y falta de victorias. ¿Cómo se define hoy una victoria en Afganistán?  Se define por lograr la ocupación territorial y eso lo ha hecho. Aunque no logró terminar con la amenaza terrorista. Por lo tanto, no ha logrado la victoria y en Occidente se han generado huecos de inseguridad, que son las distintas sociedades quienes más acusan el impacto.

¿Qué política exterior cree que llevará a cabo Donald Trump?

Henry Kissinger sostuvo recientemente que Donald Trump no lleva equipaje, no tiene vínculos con algún sector financiero al que tenga que dar una respuesta. De modo que estamos frente a un candidato en el que existen más hipótesis que certezas. Mi percepción sobre lo que sería la presidencia de Trump, es relativamente positiva. Yo no considero que vaya a ser un presidente que va a echar combustible al fuego. Considero que con Rusia va a establecer líneas de cooperación debido a que no hay margen tampoco para ir más allá.

En el caso que Trump decidiera aplicar una política continuista o decidiera recurrir a la hegemonía como patrón de seguridad nacional, creo que generaría un escalón mayor en el nivel de seguridad global interestatal. Por lo tanto, creo que estará muy avocado a regresar a EE.UU a algunos clásicos, por ejemplo el carácter excepcional de la potencia, la importancia geopolítica que siempre revistió estar entre océanos. No va a volver al aislacionismo, pero si pienso que podemos tener una sorpresa con Trump en materia de equilibrio global.

En los EE.UU el presidente tiene el poder pero no tiene todo el poder, si bien es el último que decide una cuestión lo hace en función de múltiples consejos de especialistas. Creo que de algunos modelos a desplegar, como el aislacionismo, globalismo, la figura de soldado, de todas esas líneas, el más conveniente y prudente por la situación actual es la búsqueda de cierto equilibrio de poder con actores que sea han relocalizado en la escena internacional, como China, Rusia, India, Indonesia, Turquía, etc.

Hoy vemos que algunas relaciones han sufrido un deterioro. Por ejemplo, hace algunos años con Turquía era distinta, actualmente a desmejorado.

¿Qué opina de la  injerencia de los medios en las elecciones norteamericanas?

Trump es un poco un outsider de la política norteamericana. Una política que siempre estuvo entre el partido Republicano o Demócrata. Si bien Trump es  Republicano, representó una voz distinta dentro del partido. Creo que hubo en las elecciones más retórica de lo que va a hacer realmente como presidente. Se notó una gran desinformación. Cuando Trump dijo que iba a levantar un muro frente a México, esa fue la información que quedó para un lector que solamente se provee de periódicos, esa noticia coloca a Trump como un irresponsable dentro del escenario.

Lo que no dicen las noticias es que Trump va a completar el muro. Los presidentes anteriores, particularmente los demócratas, desde la década del noventa han levantado más de 2000 km de muro y eso no se dijo.

Hoy vemos que hay una gran desinformación sobre la relación con Rusia. Pese a eso, creo que va a buscar una línea de cooperación ya que no hay más margen para seguir con este tipo de relación.

En el caso que siga con las políticas anteriores de mantener la OTAN en donde está y tratar de que Ucrania tenga una cobertura de seguridad dentro de Occidente, automáticamente desaparecerá parte de Ucrania y aparecerán otras “Crimeas” en la zona oriental de Ucrania.

De modo que no hay que juzgar a un presidente por lo que ha dicho en campaña. Pienso que Trump va a tener líneas de cooperación que van a sorprender a más de uno.

¿Qué análisis hace sobre el Brexit y la situación actual de la Unión Europea?

La Unión Europea alcanzó un techo en su proceso de integración. Fue un poco una excepción luego de la Segunda Guerra Mundial, puesto que si bien fue la voluntad de los europeos que llevó adelante un proceso de integración que comienza en la década del cincuenta, también existió un factor fundamental para que ese proceso se acelerara y mantuviera una velocidad crucero durante varias décadas, que fue la existencia de la URSS.  Se dieron algunos elementos para que este proceso de integración se vea consumado con la implementación de la moneda.

Cuando terminó la Guerra Fría, Europa se quedó sin energía y no desarrolló una concepción geopolítica propia, entendiendo por concepción geopolítica propia, un pensamiento dirigido a la defensa y al amparo de sus intereses.  Y como consecuencia de esto, Europa marcho a situaciones que la terminaron afectando en su seguridad, como el terrorismo y el intento de traer a Ucrania hacia su economía y luego a la OTAN. Esto fue un gran error que cometió Europa, puesto que hubo una medición muy equivocada respecto de lo que haría Rusia. Y por lo tanto, con el atractivo institucional -cultural pensó que iba a lograr determinadas cuestiones pero no sopesó el factor cultural y geopolítico. Como consecuencia hoy se encuentra en un problema con Rusia.

Europa fue perdiendo fuerza al presionar a Rusia por Ucrania. Para algunos países el tema de no es tan importante para tener que sacrificar intereses comerciales, económicos, etc. Esto sucedió con Alemania e Italia.

Otro tema crucial es que se ha ido de la Unión Europa el Reino Unido, que junto a Francia y Alemania son las tres potencias de U.E. Ésta partida generó un impacto psicológico, además de económico, que golpeó mucho a la Unión Europea y la debilitó automáticamente. La falta de pensamiento geopolítico de Europa ha influido y hoy vemos una gran incertidumbre.

¿Cómo ve la presencia de China, Rusia y de EE.UU en la región?

China busca políticas de consulta entre los países preeminentes. En los últimos años ha “obstaculizado”  iniciativas de intervenir en conflictos, como en el caso de Siria. Creo que lo ha hecho porque cree que las políticas de Occidente fueron muy monopolares y tiene que ver por cómo se solucionó el conflicto en Libia.

Hoy China busca que se le consulte más, lo que pasa también con Rusia; aunque Rusia tiene otras cuestiones con Occidente desde la Guerra Fría.

China busca en su zona de influencia, una disminución de peso militar de los EE.UU.  Lo que Pekín busca en zona de interés es que se incremente su poder mientras se debilite el poder de Occidente en la zona del Mar Meridional o en la defensa activa de la costa.

En cuanto a América Lantina, es normal que la región diversifique sus relaciones. En el mundo ya no hay espacios aislados. Todos los países buscan participar en el Mercado-Mundo o Mundo-Mercado. De manera que los países de América Latina tengan relaciones con EE.UU y también lo hagan con China, Indonesia, Filipinas, Pakistán, India, Rusia, países que van a ocupar un rol preponderante hacia el 2050, lo cual me parece un hecho positivo.

La política de China en América Latina ha sido notable en relación a la expansión de sus intereses y en relación a la búsqueda estratégica de materias primas.

Es muy superior la presencia de Rusia. En los últimos 15 años el intercambio comercial de la región pasó de 3.000 millones de dólares a 20.000 millones de dólares, aunque China superó los 200.000 millones de dólares en la región. Hay mucha diferencia entre ellos dos. China es quién lleva la delantera en materia de captar estados, países, fuentes y materias primas.

Hoy vemos que la presencia de Rusia y China están más concentradas en Brasil. Mientras que Argentina, teniendo una larga tradición con Rusia, tiene un intercambio muy estrecho que no supera los 2.000 millones de dólares. En los últimos años, ambos países se han propuesto llegar aproximadamente a los 7.000 millones de dólares.

Existen múltiples convenios firmados, más de 180 pero que no significan que vayan a cumplirse. Las áreas para trabajar son muy ricas, desde lo aeroespacial, biogenética, alimentos, industriales, etc.

Creo que estos países han aprovechado el espacio que dejó EE.UU como consecuencia del alejamiento por la globalización de los años 90 y el reingreso en la militarización en otros lugares, dejando a la región en un lugar secundario.

Por lo tanto, Rusia aspira a aumentar su espacio comercio-económico, proyectar su poder, tener más relevancia a nivel regional, y principalmente tener una reparación de poder frente a EE.UU. En ese sentido, creo que busca tener alguna base en la región, con escuchas electrónicas, etc.

El acercamiento de EE.UU con Cuba puede generar que Rusia intente ser un proveedor de energía de Cuba. La economía de la isla sólo funciona cuando tiene sostenedores, como en su momento fue la URSS; luego fue la Venezuela de Chávez.

No descartaría que si la nueva política EE.UU-Cuba fracasa, la isla vuelva a tener lazos energéticos con la Federación Rusa.

¿Qué análisis hace sobre la situación actual del Mercosur?

El Mercosur ha perdido fuerza si comparamos la energía normal que tuvo en sus primeros años, donde hubo un salto cuantitativo notable en intercambios comerciales en los comienzos de la década de los años 90. Luego empezaron las crisis y los problemas políticos e inclusive estratégicos, donde faltó cooperación de los países importantes para solucionarlos.

Cuando Argentina tuvo problemas con Uruguay, no pasaron por el Mercosur, sino por ámbitos externos. Y ésta fue una prueba de fuego que reveló la debilidad de un proceso de complementación que fue perdiendo fuerzas.

Por otra parte, la región tiene un amplio intercambio comercial con el mundo, no con la región.  Está bien que tenga una relación comercial amplia pero también debería existir cierto equilibrio en el intercambio comercial intrarregional. El 80% es con el mundo y el 20% es hacía dentro de la región.

Debo remarcar que la región presenta una característica muy peculiar que es tener pocos conflictos interestatales. Si uno revisa los últimos 120 o 130 años no va a encontrar más de media docena de conflictos. Teniendo esa baja conflictividad interestatal uno podría pensar que los procesos de integración deberían ser más rápidos y no lo son. En su lugar hay una ley de antipatía vecinal en América  Latina, como pasa con Chile-Perú, Chile-Bolivia, Argentina-Uruguay y Venezuela con Colombia. Vemos como las fronteras separan demasiado y no existe un pasado como tuvo Europa u otras regiones donde las fronteras fueron escenario de sangre.

¿Cómo ve la Política Exterior Argentina y las relaciones con EE.UU, Israel y Reino Unido?  

Respecto al gobierno anterior hay que decir que hizo un notable esfuerzo por desacoplar a Argentina del mundo. Nuestro país dejó de estar presente hasta en la región. Tuvo un apartamiento importante del mundo como consecuencias de políticas que crearon conflictos innecesarios. Creo que faltó dirección y decisión estratégica.

El actual gobierno busca tener una política basada en el enfoque mundial. De todas maneras, es importante que puedan darse cuenta que hay nuevos actores y que la franja atlanto-europea ha perdido relevancia. Apostar todo a esa franja y no sostener vínculos con el Asía-Pacifico, que será el gran escenario de la configuración global próxima, me parece que es un error.

En términos reales no sé si están trabajando de manera concluyente para tener una política exterior pragmática. En Argentina, hace tiempo está faltando cierto pragmatismo y una orientación estratégica respecto de cómo Argentina puede volverse atractiva para los países del mundo. No basta con decir que tendremos relaciones con todo los países y vamos a tener ganancias económicas, comerciales, etc.

La relación con EE.UU e Israel no debería complicarnos. Aunque si la relación que tiene Argentina con Israel genera situaciones que colocaran otra vez a la Argentina en la pantalla del terrorismo trasnacional creo que vamos a estar en serios problemas.

No creo que tengamos una nueva relación con Reino Unido. Eso va a suceder cuando Argentina construya poder.  Luego, nuestro país va a poder lograr un entendimiento con Reino Unido en diferentes segmentos que puedan crear un ambiente de negociación. Mientras nuestro país no construya poder económico, comercial, estratégico militar, tecnológico, aeroespacial y no se vuelva una potencia media difícilmente vaya a cambiar la situación del atlántico sur.

Los países  logran objetivos en la política internacional cuando logran poder.  Cuando lo hacen son “invitados” a esa elite de países que pueden lograr negociaciones. En tanto uno sea débil en la política interestatal no recibe beneficios, sino que sufre.

En cuanto a la relación con Reino Unido no soy muy optimista. Creo que las políticas que aplican podrán sacar un poco la fricción que hubo con el anterior gobierno, pero en relación de lograr ganancias de poder por parte de Argentina por las Islas Malvinas, hoy no lo veo.

Argentina es el único país del mundo que tiene espacios marítimos, aéreos y terrestres muy importantes y no desarrolla poder en ninguno. Esto es una anomalía. Con los tres poderes nunca ha desarrollado segmentos estratégicos como para ampararlos y si no lo hace sufrirá consecuencias con el tiempo debido a que no se puede decir que el mundo marcha por una relación de entendimiento.

Debemos manejarnos sobre la experiencia histórica, la cual nos dice que los países siempre han tratado de sobrevivir o buscar amparos en relación con sus necesidades de sobrevivencia nacional, en relación con los activos o recursos estratégicos.

En ese sentido, si Argentina no desarrolla un “matafuegos” estratégico- militar otros lo van a terminar haciendo por él, ya que podrían realizar finalmente tareas en Antártida, con el petróleo, etc.  Esto se debe a la gran falta de nuestro país en relación a la estatura de su poder geopolítico.

Esto es importantísimo ya que los geopolíticos consideran a Argentina un estado-continental, por lo que no es un estado cualquiera. Al ser un estado-continental y no desarrollar instrumentos para ampararlo, existe una falta de concepción estratégica que realmente es de temer.

El avance que China tenga en el sur de Argentina puede ser positivo pero habría que ver e informar antes qué beneficios se obtiene. Hay que considerar que China es un actor aeroespacial. De manera que la concepción de poder estratégico-militar es integral no es sectorial.  No sólo estuvo en el mundo sobre la base de lo comercio-económico. Esto lo ha hecho en la zona costera de Asia, en África y tal vez lo vaya a hacer en América Latina y en el Atlántico Sur.

El Atlántico Sur aparece como un espacio quieto. Hay varias realidades que no sólo pasan por la ocupación de Reino Unido en las Islas. La presencia de la OTAN en la región, con sus tres actores más fuertes, Reino Unido, EE.UU y Francia luego, el interés de Brasil, que no es acompañado por lo demás miembros de la región, ya que tiene una percepción de la flora oceánica. Además existen intereses sobre la Antártida como espacio concentrador de activos necesarios para los países y de activos que podrían llevar al mundo a lo que Hélio Jaguaribe denomina una nueva era de imperialismo por recursos. En ese sentido, no es un océano quieto.

Para finalizar. ¿Qué nos puede contar acerca de su nuevo libro, El Roble y la Estepa, Alemania y Rusia desde el siglo XIX hasta hoy?

El libro fue escrito junto al Dr. Carlos Fernández Pardo, un respetado politólogo. Para mí fue un gusto trabajar con él ya que ha sido mi profesor en la universidad. De manera que escribir un libro con una autoridad como Fernández Pardo, me honra.

El libro trata de dos actores relevantes (Alemania y Rusia) de ayer, de hoy y de siempre en la política interestatal.

Estuvimos trabajando durante un año con el libro y desarrollamos una trayectoria de estos dos países desde fines del siglo XIX hasta hoy. Y consideramos que siempre hubo una aproximación entre estos dos estados. Tanto la Primera Guerra Mundial como la Segunda han sido hechos tremendos para los dos países. Aunque en la trayectoria han sido hechos excepcionales ya que siempre hubo una política de aproximación entre ellos.

La hipótesis que dejamos abierta es que en el futuro va a haber un mayor relacionamiento entre Rusia y Alemania. La pregunta que nos hacemos es si va a poder existir una potencia geoeconómica como Alemania o una potencia civil institucional en el mundo. La experiencia nos dice que no hay casos de potencias, ya que el concepto de potencia se cierra con un segmento geopolítico.

Cuando en Alemania se piensa en geopolítica, se piensan en fantasmas. Nosotros no planteamos fantasmas, simplemente planteamos que la realidad geopolítica, los factores terrestres, el pasado entre estos dos actores, la cuestión relativa con la energía, las necesidades tecnológicas, particularmente con Rusia y el vinculo comercial, son cuestiones que podrían llevar a que en un futuro estos países tengan un mayor protagonismo entre ellos.

Hay algunos datos. Entre los dos hay una vinculación energética interesante. No hay terceros. La construcción del ducto de gas desde el espacio ruso al espacio alemán es un factor geoeconómico, pero también geopolítico importante. Lo que han buscado es solucionar un problema geoeconómico pero con consideraciones geopolíticas, sin la intervención de terceros. Esto es algo relevante.

De manera que la vinculación entre Alemania y Rusia hay que considerarla desde distintas perspectivas; geopolítica, histórica, energéticas, tecnológicas y aquellas basadas en las necesidades de modernización, la gran asignatura pendiente de Rusia.

Alberto Hutschenreuter es Doctor en Relaciones Internacionales (summa cum laude, USAL). Posgrado en Control y Gestión de Políticas Públicas ( FLACSO). Profesor Titular de Geopolítica en la Escuela Superior de Guerra Aérea. Ex profesor en la UBA. Fue Director del Ciclo Eurasia en la Universidad Abierta Interamericana. Ha sido director del medio Equilibrium Global. Columnista y colaborador en revistas especializadas nacionales e internacionales. Autor del libro “La política exterior rusa después de la guerra fría” (2011), “La Gran Perturbación. Política entre Estado en el siglo XXI” (2014). Coautor de Debate Internacional, Escenarios actuales” (2014),  y El Roble y la Estepa, Alemania y Rusia desde el siglo XIX hasta hoy (2016).

 

 

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